Hier finden Sie die Aufzeichnung unserer Online-Diskussion über die Coronavirus-Krise, Euro- und Coronabonds, europäische Solidarität und den europäischen Binnenmarkt mit:
Prof. Dr. Ulrike Guérot, Politikwissenschaftlerin, Direktorin European Democracy Lab, Professorin für Europapolitik an der Donau-Universität Krems
Günther H. Oettinger, ehemaliger EU-Kommissar, Präsident United Europe e.V.
Boris Ruge, Botschafter und stellvertretender Vorsitzender, Münchner Sicherheitskonferenz
Filippo Taddei, außerordentlicher Professor für Internationale Wirtschaft, Johns Hopkins SAIS, Italien
Moderation: Ali Aslan, TV-Moderator und Journalist
Kernsätze aus der Debatte
Günther H. Oettinger
In den Jahren 2002 und 2003 gab es eine Debatte über Gesundheitsversorgung und Kompetenzen. Damals beschlossen die Mitgliedsstaaten, dass die Gesundheitsversorgung in erster Linie in nationaler Verantwortung liegen müsse. Für die EU geht es nur um Moderation, um Best Practice, um Vernetzung.
Wir müssen jetzt sehen, ob dies zukunftssicher ist und was nach der Corona-Virus-Krise getan werden muss.
Corona-Bonds sind ein schwieriger Vorschlag und nicht wirklich akzeptabel für alle unsere Mitgliedsstaaten. Wir werden auf dem Gebiet niemals eine einstimmige Entscheidung treffen.
Wir müssen evaluieren, welche Instrumente für alle Mitgliedsstaaten am effizientesten sind. Meine Erwartung ist, dass wir im Mai oder Juni ein zuverlässiges und beeindruckendes Instrument für alle Mitgliedsstaaten abschließen können.
Die Coronavirus-Krise ist keine Krise der Eurozone. Die Finanzkrise war eine Krise der Eurozone. Jetzt haben wir eine Krise mit mehr als 27 Mitgliedstaaten, und wir brauchen Instrumente für alle Mitgliedstaaten, nicht nur für die 19 Mitglieder der Eurozone. Wir brauchen Instrumente für unsere Beitrittskandidaten auf dem Westbalkan und unsere Partner im Nahen Osten und in Afrika. Eine Lösung könnte eine Mischung aus Darlehen, Garantien und Anleihen sein.
Budgetverantwortung bedeutet, dass die Regierung im Zentrum der Verantwortung steht, und deshalb bietet unser Jahreshaushalt die Lösung für einen Finanzrahmen, der für die anderen Mitglieder am überzeugendsten ist. Wir müssen auch Schweden, Finnland, Österreich, die Niederlande und Deutschland überzeugen. Das Ergebnis muss für Hardliner wie Mark Rutte, Bundeskanzler Kurz und einige Deutsche akzeptabel sein. Nicht nur Spanien und Italien haben Probleme, vielleicht werden Griechenland, Rumänien und Kroatien nach dem Sommer vergleichbare Probleme haben, weil sie auf den Tourismus angewiesen sind.
Boris Ruge
Nach einem langsamen Start ist die EU zur Vernunft gekommen und hat sich mobilisiert. Das Problem ist, dass die Herausforderungen, vor denen wir stehen, so enorm sind. Der Niedergang unserer Volkswirtschaften, Arbeitslosigkeit, kritische Entwicklungen in unserer Nachbarschaft – das sind massive Herausforderungen, die uns bis an unsere Grenzen testen werden.
Wir haben es mit einer Krise zu tun, die so bedeutsam und tiefgreifend ist, dass wir Ansichten, die seit vielen Jahren vertreten werden, überdenken müssen. Wir müssen deshalb offen und respektvoll gegenüber den Ansichten anderer sein.
Corona Bonds sind nicht etwas, das kurzfristig verfügbar ist. Es kommt darauf an, kurzfristig etwas zu bewirken. Ressourcen wurden über den Europäischen Rat, aber auch über die Europäische Investitionsbank mobilisiert. Die Europäische Zentralbank hat eine Reihe bedeutender Maßnahmen ergriffen. Ich denke, dass wir auf dem Weg zu etwas Vernünftigem sind.
Es erscheint mir äußerst wichtig, gerade jetzt das Gespräch zwischen Deutschen und Italienern zu führen. Wir haben unterschiedliche Meinungen, und die werden nicht über Nacht verschwinden. Aber wir müssen uns auf ein Gespräch einlassen, das berücksichtigt, wie verzweifelt die Situation von Hunderten von Millionen Menschen in ganz Europa im Moment ist. Und wir müssen zusammenkommen.
Es ist sehr wichtig, wie wir mit den Bürgern in der gesamten Europäischen Union und mit externen Akteuren kommunizieren. Ich denke, in dieser Hinsicht könnten wir viel besser arbeiten. 1999 hat mich das Auswärtige Amt während der Kosovo-Luftoperation zum NATO-Hauptquartier in Brüssel geschickt, weil sich herausstellte, dass die NATO während dieser militärischen Operation nicht über einen entsprechenden Kommunikationsapparat verfügte, den sie brauchte, um zu erklären, was sie tat. Das war eine echte Schwachstelle. Es gibt einige Parallelen zur gegenwärtigen Situation. Richtige Kommunikation ist äußerst wichtig und etwas, dem wir Aufmerksamkeit schenken sollten.
Es gibt gerade jetzt viele gute Beispiele für europäische Zusammenarbeit und Solidarität, es geschehen viele gute Dinge. Aber sie müssen auf intelligente, kompetente und moderne Weise kommuniziert werden.
Wir müssen uns über die Einschränkungen und Sorgen der Menschen im Klaren sein, die denken, dass das alles an der Globalisierung liegt und dass wir uns irgendwie in eine nationale Hülle zurückziehen müssen und dort sicher sind. Wir müssen einen Weg finden, wie wir diese breitere Debatte einrahmen und dafür werben können.
Lassen Sie uns nicht so tun, als seien Corona-Bonds die einzige Lösung. Auf deutscher Seite ist es ebenfalls notwendig, sich zu öffnen (und dasselbe gilt für die niederländische und finnische Seite) und sich mit den Fragen, die wir heute diskutiert haben, auseinanderzusetzen.
In seinem Interview mit der Financial Times sagte Emmanuel Macron, dass ein Scheitern bei einer Lösung über Corona-Anleihen Populismus erzeugen würde. Ich glaube, es war Norbert Röttgen, der Vorsitzende des Ausschusses für Auswärtige Angelegenheiten des Deutschen Bundestages, der sagte: Denken Sie daran, dass wir, wenn wir uns für Corona-Bonds entscheiden, den Populisten in Nordeuropa eine Menge Munition geben. Auch das ist Teil der Realität. Die AFD würde nicht zögern, darauf anzuspringen.
Ulrike Guérot
Wir sehen, dass die Europäische Union in Krisenzeiten nicht handeln kann. Wir müssen über die Führung, über die europäische Reaktionsfähigkeit und über die europäische institutionelle Fähigkeit, auf diese Krise zu reagieren, diskutieren.
Wir können das Problem nicht nur auf die Wirtschaft reduzieren. Dies ist eine kulturelle Krise in Europa. Wir sehen bereits jetzt, dass diejenigen, die am meisten unter den Folgen leiden, Frauen, weniger privilegierte Gemeinschaften und Kinder sind. Das sind viel kulturellere und anthroposophischere Probleme, und es ist ein abträglich, wenn wir nur über die Höhe des wirtschaftlichen Risikos und Zahlen sprechen.
Früher gab es nach Krisen eine Philosophie der Vergemeinschaftung. So hat 1950 alles mit Kohle und Stahl begonnen, und wir haben Kohle und Stahl vergemeinschaftet. Dann hatten wir in den 1970er Jahren einen Wettbewerb um Währungen. Wir machten eine gemeinsame Währung. Das ist der Grund, warum Corona-Anleihen oder Euro-Anleihen so wichtig sind, weil Europa die Fähigkeit verloren hat, aus der Krise zu lernen und gemeinsam etwas gemeinschaftsfähiges zu tun.
Wir müssen strukturelle Wege zur Vergemeinschaftung der Steuer-, Sozial- und Haushaltspolitik diskutieren. Welche andere Krise muss schließlich noch passieren, damit wir uns bewegen? Was muss noch in Europa geschehen, um uns zu bewegen?
Deutschland kann auf den Finanzmärkten mit 0,5% Kredite vergeben. Italien muss mit 2,5% Kredite vergeben. Das ist ein struktureller, sehr wichtiger Vorteil für Deutschland, Österreich und die Niederlande. Und die eigentliche Frage ist, ob die Privilegierten der Eurozone über dieses Privileg hinausgehen und das Privileg teilen und eine gemeinsame Kreditvergabe ermöglichen werden, was weitaus symbolträchtiger wäre, als nur zu sagen, dass wir mit einer enormen Geldsumme helfen. Aber wir senden kein symbolisches Signal, dass wir in dieser Krise gleichberechtigt sind.
Ich schaue auf China und sehe, wie China die Chance ergreift, sich im Grunde genommen in Europa hineinzufressen. Und deshalb konzentriere ich mich auf die Symbolik. Wir haben chinesische und russische Ärzte in Bergamo gesehen, aber wir haben keinen deutschen, keinen belgischen, keinen schwedischen Arzt gesehen, und wir haben keine europäische Flagge gesehen.
Wenn wir über die Zukunft Europas und über die Zuneigung der europäischen Bürger zum emotionalen und politischen Projekt Europa nachdenken, können wir verkraften, dass 50 % der Italiener nicht mehr daran interessiert sind, in der Europäischen Union zu bleiben.
Ich bin sehr besorgt darüber, dass es einen chinesischen Faktor der Geoökonomie und der Geostrategie gibt. Wenn wir aus der Krise herauskommen, würden Länder wie Serbien oder die Tschechische Republik buchstäblich in die chinesische sozioökonomische Umlaufbahn gesogen, und es wird sehr, sehr schwer sein, dagegen etwas auszurichten. Und China beginnt nun, auch deutsche Unternehmen zu kaufen. Nicht nur Europa steht auf dem Spiel, auch das transatlantische Bündnis steht auf dem Spiel, eine Weltordnung steht auf dem Spiel, und wir erleben unter dem Schirm von Corona dramatische geostrategische Verschiebungen.
Es ist richtig, dass Herr Oettinger sagte, dass die Vergabe von Corona-Anleihen ein Programm der AFD sei. Aber keine Corona-Anleihen zu geben, spielt Salvini in Italien in die Hände. Dies bedingt sich gegenseitig.
Wir brauchen einen europäischen Staat. Im Jahr 2003, als wir uns mit einer Europäischen Verfassung beschäftigten, gab es bereits viele Bücher darüber: Sollen wir einen europäischen Staat machen, einen Steuerföderalismus? Ich wünschte, wir könnten auf die Dokumente von 2003 zurückgreifen. Lassen Sie sie uns aus den Regalen holen und es noch einmal versuchen.
In einer Demokratie sind die Bürger gleichberechtigt. Und deshalb müssen sie auch in Bezug auf die Besteuerung und den sozialen Zugang zu öffentlichen Gütern gleich sein. Wenn wir einen Diskurs darüber führen, wie wir die Währung, den Binnenmarkt für die europäischen Bürger und seine öffentlichen Güter stabilisieren können, hätten wir eine Neuformulierung der Diskussion, die über das Interesse der Nationalstaaten im Rat hinausgeht.
Lassen Sie uns wirkliche europäische Bürger sein, und das bedeutet vor allem eines: Gleichheit vor dem Gesetz. Wir sind gleich. Und wenn wir gleich sind, überdenken wir das gesamte europäische System von den Bürgern aus in Bezug auf den gleichberechtigten Zugang zum Mindestlohn, den gleichberechtigten Zugang zur Arbeitslosenversicherung und so weiter. Wir haben die meisten der fiskalischen und sozialen Probleme der globalen Schuldenkrise gelöst.
Für mich ist die Schließung der europäischen Grenze eine höchst inakzeptable Sache. Ich stimme zu, dass es Sicherheitseinschränkungen für Brennpunkte geben muss, aber das hat nichts mit der Schließung der Grenzen in Europa und der Schnelligkeit zu tun, mit der wir die Grenzen geschlossen haben. Die Schließung der Grenzen als Lösung der Corona-Krise ist für mich die kulturellste Überraschung. Dass wir 70 Jahre lang ein politisches Projekt auf offenen Grenzen aufgebaut haben und so schnell bereit waren, sie zu schließen.
Filippo Taddei
Der gegenwärtige Schock ist eine Kombination aus zwei Schocks: der eine ist ein unmittelbarer, in der Gegenwart stattfindender Angebotsschock, d.h. eine plötzliche Kontraktion unserer Produktionsfähigkeit, der zweite liegt in der Zukunft, es ist eine Mischung aus einem Vertrauensschock und einer tieferen Frage, was wir danach produzieren werden. Diese Kombination stellt eine direkte Bedrohung für die wichtigste Errungenschaft dar, nämlich die europäische Integration durch die Schaffung eines Binnenmarktes.
Der Binnenmarkt hat die Integration gefördert, sowohl in wirtschaftlicher als auch in politischer Hinsicht. Die Bewahrung des Binnenmarktes hat oberste Priorität. Die Frage ist: Wie verhalten wir uns in den am stärksten betroffenen Ländern wie Italien oder Spanien, anders als in den Ländern, die weniger betroffen sind.
Eine italienische und spanische Krise ist nicht nur ein italienisches und spanisches Problem, sondern ein europäisches Problem, weil sie das Überleben des Binnenmarktes in Frage stellt. Dank des Binnenmarkts haben wir Wertschöpfungsketten geschaffen, die sich über verschiedene Länder erstrecken. Diese Ketten verbinden unsere Zukunft auf eine Art und Weise miteinander, die zu Beginn der gemeinsamen Marktinitiative undenkbar gewesen ist.
In Bergamo sahen wir eine unglaubliche, herzzerreißende und pathetische Darstellung der internationalen Zusammenarbeit Russlands. Jeder Italiener sah am nächsten Tag im nationalen Fernsehen einige Militärlastwagen mit der russischen Flagge. Aber wenn man sich die tatsächlichen Zahlen ansieht, dann war die Hilfe, die allein aus Deutschland nach Italien kam, doppelt so hoch wie die, die wir aus Russland oder China erhielten.
Deshalb müssen wir vorsichtig sein mit dem, was wir versprechen und in der Lage sind zu liefern. Nur ein Beispiel: Es ist für unsere Institutionen selbstzerstörerisch, am Ende der Tagung des Europäischen Rates ein offizielles Dokument vorzulegen, in dem die europäischen Staats- und Regierungschefs offen über die Notwendigkeit eines neuen Marshallplans sprechen. Der Marshall-Plan war eine gigantische Intervention, und wir müssen sehr vorsichtig sein, diese Formulierung zu verwenden, wenn wir nicht vorhaben, entsprechend zu handeln. Andernfalls sollten wir diese Formulierung nicht verwenden, denn sonst laufen wir Gefahr, den Euroskeptizismus zu fördern.
Lassen Sie uns stattdessen aufhören, Themen zu diskutieren, die es nicht gibt, wie etwa Italexit. Wenn Italien den Euro verlassen würde, würde das am Ende Frankreich zerstören. Frankreich ist Italien gegenüber in Bezug auf die öffentliche und private Verschuldung so exponiert, dass wir unsere verschiedenen Finanzsysteme in Gefahr bringen würden. Ich frage mich: Ist es wahrscheinlich, dass es dies geschehen lässt und dann in eine Lage gerät, in der die deutschen Steuerzahler das französische Finanzsystem retten müssen? Ich glaube, das wäre höchst problematisch, um die Untertreibung des Jahrhunderts zu benutzen.
Lassen Sie uns stattdessen die drängendsten Probleme angehen: Der Liquiditätsschock, mit dem wir es jetzt zu tun haben, ist ohne Beispiel. Wenn Sie zum Beispiel die italienische Wirtschaft nehmen, werden Sie feststellen, dass sie derzeit mit 40% – 30% weniger Kapazität arbeitet. Es gibt viele italienische Unternehmen, bei denen die Einnahmen auf Null gesunken sind.
Sie können die Frage einer gültigen Antwort weiterhin als „lasst uns dieses oder jenes europäische Programm ausbauen“ formulieren, was ein wenig dem deutschen Weg entspricht. Die logische Konsequenz ist, dass wir uns am Ende auf die angemessene Erhöhung des Beitrags zum künftigen europäischen Haushalt konzentrieren. Das ist alles nützlich, aber ich fürchte, es verfehlt das Ziel. Denken Sie darüber nach, wie hoch der Beitrag jedes einzelnen Landes ist, wie viel wir den Umfang des europäischen Haushalts aufstocken müssten, um zu einer angemessenen Reaktion auf europäischer Ebene zu kommen. Die Antwort lautet: Es ist zu viel Geld. Es ist unhaltbar. Wir sprechen hier über eine sehr große Menge an Ressourcen. Wenn Sie weiterhin „Geben wir mehr Geld“ als Lösung des Problems formulieren, nehmen Sie die rhetorische Perspektive eines Populisten ein, und Sie werden in Europa, in Nord- wie in Südeuropa, einen hohen politischen Preis zahlen. Wir müssen diskutieren, wie wir mit den Folgen der Pandemie umgehen.
Die italienische Verschuldung wird 160 Prozent des BIP erreichen. Frankreich wird weit über 110 und Spanien bei 130 liegen. Die deutsche Verschuldung wird etwa 80 % des BIP betragen. Dies ist eine Menge an Schulden, die ohne fiskalische Koordinierung und eine starke Erholung nur sehr schwer zu bewältigen sein wird. Was wird das Ende dieses Prozesses sein, wenn wir nicht handeln? Wir haben es bereits 2011 gesehen, als die Finanzkrise eine Staatsschuldenkrise auslöste. Dann wurde nach und nach die EZB die einzige Möglichkeit.
Denken Sie darüber nach, was das nach der Krise für die Wähler in Deutschland und im Norden im Allgemeinen bedeuten wird: Wenn all diese massiven Schulden im Schoß der EZB abgeladen werden, wird die EZB mit den Schultern an die Wand gedrückt und gezwungen sein, als einzige Institution einzugreifen, um die europäische Wirtschaft und die Finanzmärkte zu stabilisieren. Dies wird es für die EZB immer schwieriger machen, sich um das zu kümmern, was ihr eigentliches Mandat ist, nämlich stabile Preise. Wir müssen den Europäern diesen Zielkonflikt erklären: Eine mangelnde fiskalische Koordinierung birgt die Gefahr, dass die EZB aus ihrem Engagement für eine niedrige Inflation herausgedrängt wird.