Am 5. Dezember fand nach der Vollversammlung von United Europe unsere Panel-Diskussion zu den transatlantischen Beziehungen und der momentanen Sicherheitsarchitektur Europas statt. Moderiert wurde die Veranstaltung von Cathryn Clüver Ashbrook, einer deutsch-amerikanischen Politologin, Beraterin, Journalistin und Executive Vice President/Senior Advisor bei der Bertelsmann Stiftung. Nach der Eröffnungsrede von Günther H. Oettinger diskutierten folgende Gäste über die Rolle Europas in der aktuellen geopolitschen Krisensituation.
Unsere Gäste:
Dr. Josef Braml ist einer der bekanntesten deutschen Transatlantikexperten. 2022 erschien sein jüngstes Buch „Die transatlantische Illusion: Die neue Weltordnung und wie wir uns darin behaupten können”. Schwerpunkte seiner Arbeit sind die US-amerikanischen “Weltordnungsvorstellungen” und transatlantische Beziehungen. Zudem ist er Generalsekretär der deutschen Trilateralen Kommission.
Mattia Nelles vertrat Ludmyla Melnyk in unserer Runde. Er leitet das Büro von Robin Wagner, Abgeordneter des Bundestages von Bündnis 90/Die Grünen. Mattia ist auch Mitbegründer des Deutsch-Ukrainischen Büros für öffentliche Angelegenheiten, das sich mit den deutsch-ukrainischen Beziehungen befasst.
Iryna Stavchuk ist die Ukraine-Managerin der European Climate Foundation und ehemalige stellvertretende Umweltministerin der Ukraine.
Kurt Volker, ehemaliger US-Botschafter bei der NATO, war bis 2019 US-Sondergesandter für die Ukraine. Er kann auf eine bemerkenswerte diplomatische Laufbahn für demokratische und republikanische Präsidenten zurückblicken und war Gründungsdirektor des McCain-Instituts.
Cathryn Clüver Ashbrook: „Wir sind gerade Zeugen des Staatsbesuchs des französischen Präsidenten Emmanuel Macron in den Vereinigten Staaten geworden. Macron machte hier eine Reihe interessanter Äußerungen darüber, wie er sich die europäische Ordnung in Zukunft vorstellt. Und der deutsche Bundeskanzler hat heute einen Artikel im „Foreign Affairs-Magazin“ veröffentlicht, in dem er auf die Rolle Russlands in der europäischen Ordnung eingeht. Herr Volker, ist jetzt, solange in der Ukraine noch Krieg herrscht, der geeignete Zeitpunkt, um über die Zukunft der europäischen Ordnung nachzudenken?“
Kurt Volker: „Ich möchte Ihre Frage in einen größeren Kontext stellen. Wladimir Putin steht der Idee einer europäischen Ordnung diametral entgegen. Er verfolgt eine faschistische und imperiale Politik. Er leugnet die Existenz der Ukrainer als eigenständiges Volk und ihre nationale Identität. Er hat die Ukrainer als verwirrte Russen bezeichnet. Er hat sich in der Öffentlichkeit mehr als einmal mit den großen Zaren und Zarinnen, Peter dem Großen oder Katharina der Großen, verglichen. Er häuft Ländereien und Gebiete an, die seiner Ansicht nach rechtmäßig zu Russland gehören. Ob es nun der Autoritarismus im eigenen Land, die Verweigerung der Menschenrechte, die zynischen und barbarischen Angriffe auf die Zivilbevölkerung oder die auf abscheulichste Weise begangenen Kriegsverbrechen sind, es gibt nichts, was mit der Idee von Freiheit, Demokratie, Frieden oder Sicherheit in Europa vereinbar ist.
Anstatt über Sicherheitsgarantien für Russland zu sprechen, sollten wir von Russland Sicherheitsgarantien für Europa verlangen, denn Russland verletzt alle Regeln, Normen und Standards.“
Josef Braml: „Es liegt nicht in unserer Hand, zu entscheiden, ob es eine diplomatische Lösung geben soll. Die Entscheidung liegt bei den Vereinigten Staaten. Die Ukraine wäre ohne amerikanische Hilfe nicht dort, trotz aller Tapferkeit, wo sie jetzt ist. Und wenn Amerika beschließt, dass es in Asien wichtigere Dinge zu tun gibt – siehe Taiwan und China – dann muss sich Europa um den wilden Bären kümmern. Wir müssen uns um unsere eigene Verantwortung kümmern. Wir müssen über nukleare Abschreckung nachdenken, auch ohne Amerika.“
Cathryn Clüver Ashbrook: „Wie beurteilen Sie die derzeitige Situation, Mattia?“
Mattia Nelles: „Ich würde die ukrainische Fähigkeit, unsere Entscheidungsfindung zu beeinflussen, nicht unterschätzen. Ich würde nicht sagen, dass die Ukraine machtlos ist, sie wird letztendlich entscheiden, wie lange sie in der Lage ist, zu kämpfen.
Was die europäische Ordnung angeht, so findet bereits eine Verschiebung statt, die aus deutscher Sicht interessant ist. Eine Verschiebung von einer deutsch-französisch dominierten EU hin zu eher nord- und mittelosteuropäischen Schwerpunkten. Mit Blick auf die künftige europäische Ordnung denke ich, dass die skandinavischen
und baltischen Osteuropäer einen viel größeren Anteil haben werden.
Macrons Standpunkt lautet, dass Russland nicht gedemütigt werden darf, was für die Ukrainer kaum zu ertragen ist. Von Sicherheitsgarantien für Russland zu sprechen, während die Ukraine um ihr Überleben kämpft, macht das Land zurecht wütend. Wir denken hier bereits über eine neue europäische Sicherheitsordnung nach, in der sich Russland schließlich demokratisieren und wieder Teil Europas werden wird. Doch die Frage lautet: Wie kommen wir dorthin?
Erst muss Russland in der Ukraine geschlagen werden und es muss ein Verhandlungsergebnis geben. Bevor wir diesen ersten Teil nicht geklärt haben, ist die Diskussion über den zweiten Teil theoretisch. Natürlich wird Russland eine Rolle spielen, aber es kann hier keine Garantien geben. In erster Linie müssen diese Garantien für die Ukraine gelten.“
Cathryn Clüver Ashbrook: „Herr Volker, wir haben auf der Veranstaltung von Globesec in Bratislava gehört, dass dieser Krieg erst endet, wenn die Ukraine gewonnen hat und die Gebiete befreit sind, einschließlich der Krim. Was ist Ihre Meinung?“
Kurt Volker: „Wenn die Regierung Biden die Ukraine öffentlich dazu drängen würde, Territorium abzugeben, um Russland dazu zu bringen, mit dem Töten aufzuhören, würde sie in den Vereinigten Staaten heftig kritisiert werden – durch Stellen im Pentagon, im Außenministerium, von Kongressmitgliedern, Republikanern und Demokraten. In der politischen Klasse – Republikaner, Demokraten, Fachleute aus dem Repräsentantenhaus und dem Senat – herrscht große Einmütigkeit bezüglich der Unterstützung der Ukraine und der Zurückhaltung gegenüber Russland.
Die Zukunft Europas wird an der Front in der Ukraine entschieden. Es geht um die Identität einer offenen, integrativen und florierenden Europäischen Union, die in der Ukraine eine Bereicherung sehen sollte. Die Alternative wäre ein Europa mit einer besiegten Ukraine und einem weiterhin herrschenden Putin. Europa muss sich vor weiteren imperialistischen und faschistischen Angriffen auf die europäische Idee schützen – sonst wird es zu einem ganz anderen Europa werden. Die Zukunft unseres Kontinents wird durch diesen Krieg entschieden.
Und dann ein letzter Punkt: China schaut zu. China unterstützt Russland nicht. Sie liefern ihnen keine militärische Ausrüstung. Sie entziehen sich nicht den Sanktionen. Aber sie beobachten auch, wie sich die Ukraine und der Westen verhalten. China würde es positiv bewerten, wenn der Westen uneins wäre. China würde gerne ein Scheitern sehen. Es würde gerne sehen, dass die Ukraine schwach ist und Putin sich auf eine Weise durchsetzt, die zeigt, dass es möglich ist, die globale politische und wirtschaftliche Ordnung umzustürzen. Wenn China aber sieht, dass die Ukraine gewinnt, Russland sich selbst schwächt und der Westen dadurch gestärkt und geeint wird, wird es begreifen, dass es nicht so einfach sein wird, unsere Ordnung zu stürzen.“
Cathryn Clüver Ashbrook: „Mattia, wie sehen Sie die verschiedenen Ebenen der europäischen Debatten?“
Mattia Nelles: „Die europäischen Institutionen sind tatsächlich führend in der Reaktion auf den russischen Angriffskrieg. Vor allem Ursula von der Leyen geht bezüglich der ukrainischen Mitgliedschaft in der EU voran, ohne hier die Mehrheit der Mitgliedsstaaten hinter sich zu haben. Ich würde sagen, dass sich die Kommission aus der Sicht der Ukraine vorbildlich verhält, wir haben aber ein Problem mit dem Konsens innerhalb der Mitgliedstaaten, und da kommen wir zu Deutschland. Die Reaktion Deutschlands war in gewisser Weise vorbildlich und die militärische Unterstützung Deutschlands ist besser als ihr Ruf. Die europäische Sky-Shield-Initiative ist ein weiteres Beispiel dafür, wie die EU versucht, auf diese neue Realität zu reagieren. Mein letzter Punkt betrifft die 100 Milliarden aus dem Sonderfonds für die Bundeswehr, den Deutschland beschlossen hat: 0,00 Euro sind ausgegeben worden. Hier ist Deutschland noch nicht in der neuen Realität angekommen. Wir befinden uns immer noch im Friedensmodus. Und wir ändern uns zu langsam.“
Cathryn Clüver Ashbrook: „Herr Braml, was halten Sie von dem europäischen Zusammenhalt und der „Führungsrolle” Deutschlands?“
Josef Braml: „Deutschland hat seinem Militär in den letzten drei Jahrzehnten keinen guten Dienst erwiesen. Ich meine, Deutschland hat kein Militär, seien wir mal ehrlich. Amerika hilft der Ukraine, um Südkorea und Japan zu signalisieren, dass sie da sein werden, wenn der Drache wild wird. Amerika ist auf Asien konzentriert. Amerika kann bei den Sanktionen gegen Russland nicht zu hart vorgehen, sonst würde es Trumps Rückkehr ins Weiße Haus stärken. Die US-Ökonomin Janet Yellen sagte, wir sollten nicht zu hart auf Sanktionen setzen, denn das würde die Inflation noch mehr anheizen. Für das nächste Jahr wird jetzt nicht nur eine Wirtschaftskrise, sondern auch eine Finanzkrise vorausgesagt. Und wenn das passiert, werden wir nicht mehr viel über die Ukraine reden, glauben Sie mir.“
Cathryn Clüver Ashbrook: „Die Europäer haben eine bemerkenswerte Einigkeit bei der humanitären und finanziellen Hilfe erzielt und bereits darüber nachgedacht, wie die Kassen aussehen müssen, um die Ukraine wiederaufzubauen. Wir haben bereits unsere erste Reihe von Geberkonferenzen abgehalten. Wenn Sie dies von Ihrer Perspektive aus betrachten, stimmt dann die aktuelle Bedarfsanalyse für die Ukraine mit der tatsächlichen Situation überein?“
Iryna Stavchuk: „Vor dem Wiederaufschwung müssen komplexe Fragen beantwortet werden, z. B. zur Führung, Koordinierung und Finanzierung lokaler Einrichtungen, die Projekte in der Ukraine durchführen sollen, und zur Frage, wie die Mittel eingesetzt werden sollen. Die ukrainische Gesellschaft erwartet Transparenz. Wir wissen, wie korrupt die Dinge in der Ukraine sein können. Die Ukrainer erwarten von der internationalen Gemeinschaft, dass sie der Ukraine hilft, die Dinge zu kontrollieren und transparent zu halten und gleichzeitig die Institutionen auf der Grundlage der Grundsätze einer effizienten Regierungsführung wieder aufzubauen. Für mich ist ein grüner, klimafreundlicher Aufschwung das zentrale Thema.“
Cathryn Clüver Ashbrook: „Die Ukraine hat verstanden, dass sie ihren Kampf gegen die Korruption verstärken muss, um sicherzustellen, dass die Gelder, die sie erhält, gut und zielgerichtet verwendet werden. Herr Volker, Sie beobachten die Ukraine seit langem. Was halten Sie von Irynas Einschätzung zum Wiederaufbau?“
Kurt Volker: „Ich war auf der Lugano-Konferenz. Ich war auf der Berliner Konferenz. Ich habe all diese Diskussionen über die wirtschaftliche Erholung der Ukraine verfolgt, und ich kann Ihnen versichern, dass absolut nichts passiert. Und das ist ein Problem. Es gibt keinen Plan. Es gibt keine Maßnahmen. Es gibt niemanden, der die Verantwortung trägt. Es gibt keinen Koordinator für den Wiederaufschwung der Ukraine in Washington, in der EU oder in Berlin oder in Paris oder London, beim IWF oder bei der Weltbank. Es gibt keinen. Doch die Ukraine kann es sich nicht leisten, bis nach dem Krieg zu warten. Die Ukraine braucht jetzt eine funktionierende Wirtschaft, Arbeitsplätze und Steuereinnahmen. Sie müssen für das Militär bezahlen. Sie müssen für die Renten und die Gesundheitsversorgung aufkommen. Wir müssen der ukrainischen Wirtschaft helfen, wieder auf die Beine zu kommen.“
Cathryn Clüver Ashbrook: „Kurt Volker sprach über die Geberkonferenzen. Wie können Anreize für private Investitionen geschaffen werden? Wie sehen Sie das?“
Mattia Nelles: „Ich habe auch an Geberkonferenzen teilgenommen. Ich würde dem nicht ganz zustimmen. Von der Leyen sieht durchaus nach vorn und sagt, dass wir für das nächste Jahr eine Finanzhilfe in Höhe von 18 Milliarden beschließen müssen, um die Ukraine durch das nächste Jahr zu bringen, da das Haushaltsdefizit enorm hoch ist und die Inflation in die Höhe schießt, sollte die versprochene Hilfe nicht ankommen. Das ist ungemein wichtig, denn die Schuldenquote der Ukraine liegt im Verhältnis zum BIP jetzt bei 100 %. Die Ukraine gibt bereits jetzt 50 % ihres Haushalts für Verteidigungsausgaben aus. Wir müssen uns darauf konzentrieren, der Ukraine durch das Jahr 2023 zu helfen und danach den Wiederaufbau zu planen. Wenn man den längerfristigen Bedarf betrachtet, geht es hier um 750 Milliarden Dollar. So lange müssen wir die ukrainische Wirtschaft über Wasser halten und dafür sorgen, dass der Krieg endlich aufhört.“
Cathryn Clüver Ashbrook: „Das Ministerium von Robert Habeck hat gerade seine eigene „China-Strategie“ veröffentlicht. Es ist mit einem potenziellen militärischen Angriff auf Taiwan bis 2027 zu rechnen. Was bedeutet das für den europäischen Zusammenhalt und die europäischen Volkswirtschaften?“
Mattia Nelles: „Deutschland hat seine Lehren aus Russlands Angriffskrieg gezogen. Und seien wir ehrlich, Deutschland war zu sehr von der russischen Energie abhängig. Die Idee war, dass eine Annäherung durch Handel funktionieren würde. Die Realität ist, dass es genau andersherum funktioniert hat. Die autokratischen Staaten haben mehr Einfluss auf uns als wir auf sie. Mit China ist es sehr kompliziert, denn die Unternehmen werden behaupten, dass es schwierig ist, sich zu entkoppeln und von China zu lösen. Wir müssen uns dieser Abhängigkeiten bewusstwerden und dringend anfangen zu diversifizieren. Wenn wir blindlings dem Status quo folgen, werden wir scheitern.“
Cathryn Clüver Ashbrook: „Gibt es eine europäische Strategie, die die europäische Macht stärken könnte? Wie muss sie aussehen?“
Josef Braml: „Wir können von den USA lernen und einfach mehr Geld drucken. Die US-Bundesstaaten sind auch nicht immer auf derselben Seite wie Washington, aber wenn sie Geld von Washington nehmen, gibt es Regeln und Anreize. Das gleich kann für Europa funktionieren: Wenn Europa gemeinsam Schulden macht und einzelnen Staaten wie Polen und Ungarn Geld gibt, muss es Regeln geben, die eingehalten werden müssen. Das ist es, was wir von den Vereinigten Staaten lernen können. Das hat Amerika nach der Wirtschaftskrise, dem Ersten Weltkrieg und dem Zweiten Weltkrieg getan und das müssen wir in Europa tun. Gemeinsam Schulden machen. Dann sprechen wir über die Supermacht Europa.“
Cathryn Clüver Ashbrook: „Europa steht vor großen Umwälzungen. Iryna, Europa hat sich verpflichtet, eine ökologische und energetische Wende zu vollziehen, die dann auch in der Ukraine stattfinden soll. Wie stellen Sie sich eine europäische Großmacht vor? Wie soll sie die großen Fragen der Transformation vorantreiben?”
Iryna Stavchuk: „Wir müssen eine Lösung für das Problem des Klimawandels finden. Wir müssen all die Maßnahmen umsetzen, über die wir im Hinblick auf die Umgestaltung der Wirtschaft, der verschiedenen Sektoren und Industrien nachdenken. Die Energieeffizienz und die Umstellung auf erneuerbare Energien sind wirtschaftlich sinnvoll. Die Frage ist nur, wie wir die Dinge umsetzen, wie wir alle Hindernisse aus dem Weg räumen und wie wir die Dinge zum Laufen bringen. In der Ukraine gibt es viele Möglichkeiten in Bezug auf Rohstoffe, Wasserstoff und erneuerbare Energien.“
Cathryn Clüver Ashbrook: „Sie haben gerade von den drei Vorrednern gehört, wie das Ausmaß des Wandels, den die europäischen Gesellschaften durchmachen müssen, aussehen könnte. Wie werden sich die Transformationen in unserer Öffentlichkeit manifestieren? Wohin wird sich das europäische und deutsche Modell in Zukunft entwickeln?“
Kurt Volker: „Die Ukraine ist für Europa eine Bereicherung, keine Belastung. Die Ukraine wird nach 2023 in den nächsten fünf Jahren das schnellste Wirtschaftswachstum auf dem Kontinent aufweisen. Ab 2024 wird die Ukraine ihre Energieressourcen, Mineralien, Bergbau und seltene Erden nutzen können. Zudem hat die Ukraine eine unglaublich talentierte Bevölkerung und einen der besten Technologiesektoren aller europäischen Länder. Es ist ein hoch entwickeltes Land und ein Gewinn für Europa. Und Europa wird mit der Ukraine stärker und besser sein.“
Die Aufnahme der Panel-Diskussion finden Sie auf unserem YouTube Channel.
Wir danken unseren Panelisten für ihre engagierte Teilnahme und unserem Firmenmitlglied Würth für die freundliche und professionelle Kooperation.